转载请注明“刊载于《数字人文研究》2021年第3期”；参考文献格式：约翰娜·德鲁克，孙嘉睿. 数字人文的程式化倾向、文化差异与批判性创造——约翰娜·德鲁克教授访谈[J]. 数字人文研究, 2021, 1(3): 11-17. 全文PDF已在编辑部网站http://dhr.ruc.edu.cn上发表，此处注释及参考文献从略。

在数字人文蓬勃发展的当下，批判性的观察重要性不言而喻。访谈从数字人文教育、数字人文与学术、数字人文研究三个方面审视和反思数字人文的当下发展状况，着重讨论了数字人文的教育项目、课程体系、跨领域合作、学术评价、可持续性与透明性，以及研究方法等问题。当前数字人文工作中出现了“程式化”的倾向，这样“程式化的数字人文”在一定程度上使人们思维固化，扼杀了创新的可能，甚至会造成数字人文领域发展的停滞。尊重文化差异、建设整合且可持续的数字基础设施、重视学生批判性思维与创造能力的培养，应当是数字人文未来发展的三个主要目标。

数字人文教育；数字人文研究；学术评价；信息学；图档博

C1

约翰娜·德鲁克（Johanna Drucker）现为美国加州大学洛杉矶分校信息学系的特聘教授，主要从事平面设计史、字体排印学、数字人文等领域的研究。在加入加州大学之前，她曾在耶鲁大学、哥伦比亚大学、弗吉尼亚大学等高校从事科研和教学工作。德鲁克教授在数字人文领域有二十多年的研究与工作经验，并参与了弗吉尼亚大学和加州大学洛杉矶分校数字人文教育项目的创办，为美国首个数字人文课程体系的设计者之一。其参与撰写的Digital_Humanities一书已被中译为《数字人文：改变知识创新与分享的游戏规则》出版，引起了中国学者广泛的关注与讨论。

正如冯惠玲教授指出：“从‘人文计算’孕育而生的‘数字人文’搅动了人文世界的一池春水，涟漪泛至人文社会诸多领域，不仅生成大量智能数字文化产品，也改变着人类知识生产、获取、评价的方式和规则，引发人类社会关于阅读、研究、发现、创新的诸多哲学思考、方法更新和工具设计，迅速成长为拥有理论、学科和文化项目的一片天地。”在数字人文蓬勃发展的当下，批判性地审视和反思数字人文既有发展中的成果与不足，对于这一领域的重要性不言而喻。基于此，笔者在2021年10月20日与约翰娜·德鲁克教授在其位于加州大学洛杉矶分校的办公室内进行了面对面的访谈，此文为访谈内容的中译。本文题目、摘要、关键词、引言、参考文献等均为笔者所加。

A:

我在1999年去到弗吉尼亚大学工作，当时弗吉尼亚大学是数字人文研究的前沿阵地之一。探讨并明确哪些能力和技能是培养数字人文领域未来学者、教师和工作者的关键，对我们而言十分重要。在那时，“数字人文”的概念才刚刚被提出和使用，在此之前使用的是“人文计算”（humanities computing）的说法。大概在2000年，我拿到了国家人文基金会（National Endowment for the Humanities，NEH）的资助，用于与其他学者共同设计第一个数字人文的课程体系。当时，我在弗吉尼亚大学有一群很棒的同事，包括加拿大学者杰弗里·罗克韦尔（Geoffrey Rockwell），弗吉尼亚大学在这一领域的先驱学者杰罗姆·梅根（Jerome Megann），以及一些非常有天赋的研究生，包括贝瑟尼·诺维斯基（Bethany Nowviskie），安德鲁·劳（Andrew Laue）和斯蒂芬·拉姆齐（Stephen Ramsey）。所有人都对这个问题感兴趣，即什么是数字人文学科的基础构成，以及我们应当如何教授它们。当时所有人都认同的一点是，在传授批判性见解的同时，也要让学生有亲自动手参与实践项目的机会。这样的教授方法是我所认同的，因为我认为学生可以从参与数字人文实践项目的过程中学到很多，这也是我们在设计数字人文课程体系时所着重考虑的。

我们同样也认识到，数字人文将会是一个为图书馆员、博物馆工作人员、文化遗产机构及学术界提供工作机会的领域。但更令人激动的是，数字人文使我们人文学者之前那些习以为常的、凭直觉去做事情的方法发生了改变。将这种新思维纳入正式体系的挑战也同样让人兴奋。因此，我们设计数字人文课程体系的动因是因为我们看到了这个领域的未来正在到来。当时是1999年，而互联网在20世纪90年代开始步入大众视野，所以我们十分关注如何将文化遗产迁移到一个新的在线环境中，这需要我们从许多角度来重新思考过去的一些方式和手段。培养学生去实现这一目标是极其让人兴奋的。但这一领域的基本构成都有哪些——我们并不知道，我们必须来设计和创造。因此这是非常有意思的工作，我们有一群非常优秀的同事一起集思广益地思考这些问题。当时同事们都会选择他们了解并感兴趣的话题，之后在小组研讨会上分享自己的观点和想法。比如，杰弗里·罗克韦尔对数字化问题很感兴趣。我问道：“数字化问题有什么大不了的？你只是拍一拍照，或是放在扫描仪上扫描。”在当时我们甚至没有很多扫描仪，我们讨论过在图书馆里放置一些扫描仪。我又问道：“但是谁来教人们使用扫描仪呢？”这对当时的人们来说一切都是崭新的。然后杰弗里说事情远没有这样的简单：当你将某件物品数字化的时候，数字化之后的文件格式决定了它的使用方式，对吗？比如，它能够被光学字符识别（OCR）吗？它能够被用作一张图片吗？它能够被打印吗？你可以将它在屏幕上展示吗？所以杰弗里认为在数字化行为的开始，就不仅存在着技术方面的考虑，也有其他方面的考量。这些想法实在是太棒了，因此我们将其贯穿于数字人文课程体系设计的始终，去全面地、批判地考虑这些问题。在弗吉尼亚大学时，我主要参与创设媒体研究（Media Studies）项目，我尝试在其中加入一些数字和技术的部分，但可惜的是，当时我们的教育项目并没有完全得以执行，这有一些行政方面的因素在里面。

当我在2008年左右来到加州大学洛杉矶分校时，令人欣喜的是托德·普雷斯纳（Todd Presner）已经为数字人文教育项目的创设打下了基础。我非常兴奋终于能够教授之前在弗吉尼亚大学时就开始设计的课程，这门课——“数字人文101”，也是加州大学洛杉矶分校数字人文的核心课程，并且每年授课时都会进行调整。同时我也为信息学系设计了一门关于研究与学术中的数字方法的课程，主要针对图书情报硕士（MLIS）项目的学生，因为他们有不同的研究与实践导向。

加州大学洛杉矶分校的数字人文教育项目吸引的不仅仅是人文学科的学生，很多其他领域的、想要学习基础数字方法的学生也参与了进来。他们想要了解如何建立一个网站、什么是接口、什么是元数据、知识产权的问题有哪些等所有与数字工作相关的话题。这些学生之后会进入传媒、商业、娱乐、法律等不同的行业，所以他们不都是数字人文领域的人文学者，这是非常有趣且令人兴奋的。

A:

加州大学洛杉矶分校的数字人文研究中心扮演了多重的角色。一方面，它是一个教育协助单位，它为人文学科的课程提供数字支持，而不仅仅是设置并教授数字人文课程。另一方面，它也开始为一些研究工作的开展提供支持，并且这一部分将会持续发展壮大。安妮莉·拉格（Annelie Rugg）是信息技术部门的负责人，在她的领导下创立了研究与教学技术顾问（Research and Instructional Technology Consultants，RITCs）项目。这是一个由研究生组成的团队，旨在贡献他们在不同学科和信息技术方面的技能，开发不同的研究支持项目并协助教师更好地在研究和教学里使用信息技术。比如，有的教师会找到他们，想要在他们的协助之下基于地图和图像的收藏建立一个网站，用于教学和研究。RITCs的工作人员会在对项目全面分析的基础上明确工作流程，提供相关的支持软件推荐等，以协助这位教师完成网站的搭建与设计，而这一切也归功于过去20年间数字人文的愈加标准化。即如果你想要建立一个网站，并不需要全部弄懂网站的创建和设计流程，因为已经有了许多软件、平台和标准化的协议可以使用。因此，加州大学洛杉矶分校的数字人文中心的确起到了支持性的作用。同时，数字人文中心也会有一些研究资金，用于资助新项目的开展。

A:

我认为挑战在于明确数字人文领域学生所需要具备的核心竞争力是什么，无论学生是来自建筑、媒体、艺术史还是信息学等学科。因此必须要有一套不同领域学生都必须具备的核心知识与素养。例如，每个数字人文领域的学生都应该懂得知识产权。如果你不理解和不懂得合理使用版权等方面的规则，那你无法在数字环境中工作。此外，核心知识与素养也应当包括数字化和元数据等相关课题。

在下一个层面，你需要在核心知识之外，掌握一些专门性的知识和技能。比如，想要从事文本分析的学生，就需要掌握语义网（Semantic Web）、自然语言处理（Natural Language Processing）、情感分析（Sentiment Analysis）等知识技能；想要从事图像处理和图像识别的学生，则需要另一套不同的技能。这些都是非常专门性的知识。

除此之外，还需要实践项目支持，也就是要使得学生和老师能够基于项目在一个团队中合作，使他们能够在可持续的项目中培养和提升自己所专精领域的技能。

所以我认为数字人文课程体系的架构需要有一般性、通识性的核心数字人文课程，有学生专精领域的专门性课程，还要有实践性的、可持续的数字人文项目。

A:

这是一个很有意思的问题。我认为基于文本的工作、基于图像的工作、建模工作和数据处理的工作都非常重要，他们都在数字人文教育中扮演了一定角色，而且也应当融入数字人文教育中来。

我认为信息学（Information Studies）需要在数字人文教育中发挥作用。因为这是专门研究知识组织、知识分类、文件管理的领域。如果没有信息学，其他学科的人们需要从头重新创造过去百年间信息学所专门从事并研究的东西。因此信息学可以在数字人文教育中发挥重要的作用。遗憾的是，当我在弗吉尼亚大学参与数字人文工作时，我们没有想到信息学所能扮演的角色。从事信息学研究的人被划为技术人员的范畴，但事实并非如此。当时的人文学者并不明白信息学所属的学科领域。

A:

在这本书的写作过程中，我试着去思考如何将人们引领到数字人文这个或许于他们而言并不是那么熟悉的领域。清晰的阐述、循序渐进的学习进度、兼具逻辑与条理的内容，以及给出相应且准确的实践案例对于实现上述目标十分关键，这些都是我在写这本书时候的考虑。

我之前写过数字人文的课程教材，并且在2012年左右发布在网上，我的新书是在这基础上更新和修订而成的。我在2020年的夏天进行了这本书的撰写工作，同时有两名助手协助我，阅读并标记出对他们而言不够清楚明白的内容，并且也帮我找到了一些更加合适和准确的实践案例。

我认为教科书应当是作者与读者的对话，而不是某些观点和想法的展示，里面的语气应当像是在课堂里给学生教学时所使用的。杰弗里·罗克韦尔（Jeffrey Rockwell）正在他的数字人文课程上使用这本教材，他觉得这本书是比较循序渐进的。毕竟作为教材，你不能夸夸其谈，必须将内容分成不同的章节，设计合适的作业和问题等诸如此类的东西。

A:

我认为挑战之一是将学科知识作为数字项目一部分的同时，保持其独立性。例如，我不认同将数字人文设为一门专业，因为我认为学生应当将人文知识作为其工作的一部分。就像数字人文中研究中国文学的人，不应当从未读过任何中国文学的著作，这是说不通的，因为这样的人并不会知道数字技术会给中国文学领域带来些什么。有着坚实的人文学科、社会学科等学科背景之后，你才会了解这一学科领域，并且思考数字技术和数字平台会给这一学科领域带来的改变。因此，我认为防止数字人文沦为由一小部分仅从事数字化和数字技术研究的人所组成的圈子，是当下面临的一个重要挑战。

A:

这是非常重要的问题。几年前，我帮助美国历史协会和现代语言协会制定员工的终身职位授予和晋升的准则，其中就这个问题进行了几轮讨论。我们首先想一想，在任何学科领域，学术工作是如何得到奖励的——在评价时我们会考虑这项工作是否具有连续性且一致，它是如何定义一个特定的专业领域和重点的，是否做了一些前人没有过的贡献，以及是如何在先前的工作基础上开展研究的。

如果你把以上这些因素都纳入考量，那么在数字人文领域，比如有人建立了一个数字档案馆，收集了许多伟大诗人的作品，或许还会在网站上做了诗歌的所有注释以及相关的所有评价和分析，但这样的工作却从来没有被同行评议过——这是一个问题。我们做同行评议时，不仅需要评审成果的内容，也要评审成果的设计，因为设计可能是非常具有创新性的。这项数字人文工作的方法是否具有创新性、是否给这一领域带来了新的见解等问题都应当纳入考虑。此外，值得注意的是，数字人文成果往往是不同合作者集体贡献的结果，因此认可合作者的贡献是非常重要的，尤其研究生们的贡献往往没有得到足够的认可。

A:

刚才我或多或少地谈到了这个问题。信息学作为一个专业领域，关注我们如何获取文件、信息和文化材料，关注如何管理它们以便使用。其他领域的人或许知道信息系统的标准、互操作性问题等，但他们并不知道屏幕背后是什么。比如我在弗吉尼亚大学做数字人文项目时，其他合作者都不知道什么是元数据，这对于他们来说是一件很神秘的事情。幸运的是当我来到加州大学洛杉矶分校工作时，我对这些内容已经有了足够的了解，能够与图书馆和信息学系的老师一起合作，这里也有很棒的元数据专家。

之前我和英国的合作伙伴共同参与一个数字人文项目的工作，他们有着一套完全不同的元数据标准和系统，那应该选择使用谁的系统呢？这些问题的解决对我来说，如果不咨询专业的图书馆员是不可想象的。就像你要建一个房子，你或许知道你需要窗户，也知道洗手间想要设计在哪个位置，但是你不知道下水管道应当怎样铺设、供暖系统应当如何建造，这时候你就需要聘请专业人士。试图自己弄清楚线路铺设的想法可能会很疯狂，甚至会使你的房子着火。这个道理同样适用于元数据，不向专业人士咨询，会带来许多后续的问题。

A:

数字基础设施对于这些馆藏机构参与数字人文建设而言十分重要，这需要进行大量的工作并投入大量的资源。同样，这也是我们目前面临的最大挑战之一——建设一个互联互通的数字基础设施，而不是建立每个机构独立的基础设施。目前加拿大、欧洲和澳大利亚等国家和地区在朝着这个方向努力，但美国在这方面远远落后，中国目前是否有整合的基础设施我了解得并不多。

但这一目标的实现需要巨额的投入和花费。例如一个博物馆或画廊，他们或许会收藏有非常令人惊叹的作品，但是将所有作品数字化、很好地维护和保存所需要的基础设施投入，对于一个画廊或一个小型组织来说是非常庞大的，他们并不能负担得起。而且将所有的资金投入到一个或许十年后会过时的项目上，是很不现实的。此外，整合的数字基础设施对于数字人文项目的可持续性也很重要。可持续性也涉及成本、气候、资源、燃料等方面的问题。

A:

在过去的20年间，数字人文发生了翻天覆地的变化。创建记录、制作条目、建立基础设施、研究搜索引擎等成了大家热衷于去做的事情。现在，机器学习、人工智能处理、高性能的计算与分析方法所能处理的数据量已经远远超出人类能力所及。这些自动化的流程有优点也有局限。一方面，这种超出人类能力范畴的处理能力使我们能够获得过去得不到的结论。但另一方面，通常人们不知道处理结果意味着什么，更不清楚算法中的参数是怎样的。这种算法的不透明性会带来许多问题。

A:

这是一个非常棒的问题。有一次我在其他地方作报告，现场有很多数字人文学者。我说道：“如果要说出数字人文中最重要的一件事情，你们认为是什么？” 在场的一名同事回答说：“最重要的是理解选取样本意味着什么。”我认为这个观点很有道理。因为我们了解到的很多信息并不告知你这是什么的样本、样本集有多大、数据集有多大，我们仅仅是得到了结果，却并不知道这是什么的结果、得到结果的过程是怎样的。

因此，在我看来，从事数字人文工作必须具备基本的统计学知识，这是非常有必要的。这不仅仅对于社会科学而言是这样，对于人文学科来说也是如此。比如你读了一位诗人的一首诗，并基于这首诗对这位诗人进行了评价，但是你是否有读过这位诗人其他的几十、几百首诗呢？你的样本量有多大？你选取的样本是特殊的、典型的、有代表性的吗？我认为这个道理适用于其他所有的工作。

A:

我可以用几个例子来回答这个问题。比如，你想将一个存有许多纪实照片的档案馆的馆藏上传到网上，并给这些照片都加上非常好的描述性元数据，再建立一个很好的搜索引擎，这是数字人文项目，但不是数字人文研究；如果这些照片记录了一些事情，是需要某学科领域的专业知识去分析和解决的，那或许就有了研究的因素在其中。再比如，如果有人想要将地图、建筑、平面图和一些其他信息相对应，并尝试建立一个已经消失了的城市的三维模型，那这就是一项研究。因为它需要信息的分析和推理，需要关联不同类型的信息，同时需要开展一些挑战我们原有局限的可视化工作。

A:

今天我们的讨论中涉及了一些文章中所提到的观点。总体而言，我在那篇文章中认为我们已经到了这样的一个境况，即数字人文的大部分工作都是使用现成的平台、协议或被普遍接受的方法。这引发的问题就是人们只是去不停地做事情，却停止了思考。因此“程式化”（Normativity）对我来说是思考停滞的开始，它造成了数字人文领域很多东西的停滞不前。这对于我们去思考未知是不利的，而我认为对已知的东西保持怀疑态度是很关键的。我们必须反思现状，思考如何才能用不同的方式来做事情，以及哪些事情是需要改变的。

A:

数字人文未来会怎样发展？如果我是加州大学的负责人，我会将教授数字方法的课程作为通识课，要求所有本科生学习。因为我认为学生应当接触一些基本的数字方法并对其有着批判性的理解，这是就教育层面而言。

就机构层面而言，我希望能够有一套整合的、互联互通的基础设施，但不一定是通过标准化来实现。我认为应当通过调解和翻译等方式在我们的互操作系统中给予文化差异性足够的尊重，而不是简单地通过标准化的方式，强迫所有人使用单一的标准。

因此，尊重当今世界以及过去的文化差异性，是一个非常重要的目标。建设整合的、互联互通的、可持续的基础设施，是另一个重要的目标。发展基于通识的数字人文教育，重视学生批判性的思维以及批判性的创造能力的培养，则是第三个目标。